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论坛一:产业界投资策略交流

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2015-03-21 17:05:57 来源:和讯期货 

  和讯期货消息 2015年白石资产春季投资论坛召开于上海朱家角古镇。其中的产业界投资策略论坛邀请到路易达孚北京贸易公司董事长陈涛、方正物产金属部负责人陈进华、上海石油交易所总经理李庆丰、上海钢联(300226,股吧)总编汪建华、中化国际(600500,股吧)橡胶事业部总经理詹军等自身产业界人士畅谈2015年。

产业界投资策略交流
产业界投资策略交流

  以下为论坛实录:

  王智宏:首先对台上的五位嘉宾和各行业的大佬进行一个规定动作,你来谈谈在下一个春节来临下一个周期来临之前产业发展变化趋势。在座各位的,不管是做产业投资的,还是做期货投资的,还是做现货投资的,还是做股票配置的,相关的配置需求是怎样的。

  陈涛:很荣幸这个机会跟大家交流,闲言少叙,把我们对农产品的思路跟大家交流一下。

  到今天为止,我们刚刚走过了一个跨世纪的牛市,王总早晨也提出来了,我们可能要进入熊市,或者已经进入熊市的状态,从整个宏观来讲,我们认为农产品可能不如化工、能源、钢铁跟经济关系那么密切,我们最关注的是它本身的供需关系。

  刚刚走过牛市大的主要原因是两条。

  一、美国开始了生物能源的计划之后,使全球玉米的供应由原来相对充足(产生变化),拿出来了1.2到1.3亿的玉米做酒精,叫做能源化工。

  二、2000年开始,中国由原来不足几百万吨的大豆进口达到今天7000多万吨,占到世界50%还要多,这是什么概念呢?我们中国如果不进口,如果自己种植,需要六到七亿亩地,全中国的耕地是不够的。

  突然快速上升的进口量,使全球不仅仅是玉米大豆开始紧张,和所有的产品去进行争地。由需求拉动起来了牛市,到11年的高峰时候,我们看到当时是什么都缺,而且价格走出了一个峰值,之后由于南美在种植面积上大幅的扩张,逐渐的平和,以至于到去年和今年造成了供大于求。面积在全球范围内,尤其在南美,不是美国,美国有很多地,但是没有动,从法律上来讲,讨论过几次,这么高的价格,这么紧张的供应形式,是不是拿出地来,他们决定是“不”。我们接下来看到南美,不管是大豆、玉米还是小麦,尤其大豆的产量上快速上升,导致了我们中国的需求有了来源,保证了供应。中国有十几年的连续的丰收年,在座的可能都记得,2000年以前,我们每四五年一定会有一个灾年,这是大灾年,虫灾、水灾、旱灾,在全球范围内都引起紧张,不管是发生在哪几个品种或者哪些品种,不光是中国连续了十几年,确确实实,灾害没有吗?不是,但是重灾、大灾没有发生,在全球的范围内我们也看到,这里那里干旱水灾都有,但是都没有形成规模,造成供应方面的紧张,同时我们又看它的单产,不光是中国,全球在所有农产品,不管是转基因的原因,科技投入的原因,还是资金投入的原因,每年都在攀升,而且速度非常快,使我们整个库存开始增加,到了今年我们看到,全球所有农产品都步入了熊市,这个熊市往后会越来越加剧,我们现在到了一个平衡点略大于供大于求,但是后面我们再看到,如果我们的产量继续攀升,面积不是大量的缩减的话,我们的供应形式是不容乐观的,这个不仅仅是两年三年,可能更长一些。这是我对农产品的看法。

  李庆丰:我是代表石油交易所的,我们是做平台的,从我们石油交易所做天然气现货交易的感受,把去年天然气的情况跟大家做一个汇报。

  天然气行业去年两个特点。

  加速发展非常快的一年,规模、进口量、使用量和气化各方面,大家都能够感受到去年是非常快的一年,再加上去年还有一个原因,去年环保的问题很关注,所以大家在新闻看到清洁能源,天然气作为一种清洁能源,非常受到关注。各个市场上天然气概念引起很大的关注,在中国,天然气得到加快的发展。欧美发达国家,天然气的消费占一次能源的比例可以达到20%到25%,我们国家目前在5%左右,所以潜力是非常大的。

  天然气市场化程度在加速推进,今天在座的每一位朋友,在自己的家里你们都用天然气,这个天然气是管道天然气,但是管道天然气层面在中国,甚至在很多国家目前都是价格管制的,你消费的天然气是政府定价,绝不是市场化定价。但是今年春节刚刚过完以后,发改委开了一个新闻发布会里面,曾经有过一个天然气价格改革的新闻发布会,其中有一点,对天然气的直供用户进行价格放开,为什么讲这个?天然气这个行业是相对结构比较复杂的东西,价格管制非常多,对我们国家天然气价格的市场化程度一直到今天,将在未来会很快的放开,包括总书记在推进能源市场化改革。我们开始推出的天然气平台主要是液化天然气,因为液化天然气没有价格管制,相对有价格管制的(东西)没法做,纽约交易的是管道气。

  以上两个特点会给天然气,包括一些行业会带来比较大的机会。

  王智宏:关注能源结构,水、风、石油、天然气、煤,气我们还是研究不够的,请你给我们一个特殊的视角。

  李庆丰:在市场化的过程中,恰恰出乎我们意料,很多人以为市场化程度高天然气价格越来越高,截止到目前,由于国际原油大幅度下跌,目前中国天然气价格是我们搞市场以来是最低的。

  王智宏:全球很多对冲基金做油和气,这个波动率还是相当高的。

  汪建华:非常高兴有机会在这里跟各位投资届的大佬共同就黑色做一个简单的交流,说的不对代表我个人的观点,说的对就代表上海钢联的观点,我一般在很多公开场合都是这样说的,今天也要重申一下。

  黑色在15年乃至后面的趋势,还是要放在一个周期的背景下看,大家都知道,过去中国经济以平均9.8%的速度在增长,其后的十年,中国钢铁行业投资也是呈现了高速的增长。但是我们注意到,其中钢铁的上游产业,它的投资真正出现了高速的增长,或者绝对量大幅度增加是从2011年开始的。我们认为,从2011年5月份以来,我在很多公开场合提到,大宗商品回落了十年,钢铁我个人认为是领先于宏观经济比较重要的指标。我们还认为,钢铁产能释放的峰值一定是领先于上游原料产业产能释放的峰值,从这点来讲,我们认为钢铁先于钢铁上游触底。在2013年12月13号杭州会议上,有领导参加这个会议就知道,当时我们提出来,以积极的心态迎接钢铁产业链上积极的变化,这其中就提到,钢铁,尤其是矿价阶段性的顶点和拐点,同时我们也认为钢厂的营利状况会好转。

  进入到新的一年,马年已经过去了,羊年已经到来了,在这样一年里,我的观点,跟我在我的公司的年会,去年12月19、20号年会上报告的观点没有多大的变化,还是维持当时的观点。这个观点就是,2015年仍然是一个底部运行的年份。在12月20号的时候我也提到,整个钢价在15年还有10%下降的幅度,向上的空间,站在那个底部往上看,大概有20%的反弹空间。3月6号在杭州一个会议上,当时我也看了一下,截止到那一天钢价跌12%,基本在10%左右,所以在杭州会议上,我觉得钢材在中下旬会有一个小的反弹周期的到来。

  在2015年整个矿石也好,煤焦也好,仍然是在回落周期中的表现。其价格表现我个人觉得,在供大于求的背景下,是跟随性的产品,它的供需很难推动它的反弹。比如说钢价反弹到一定的阶段,钢厂的营利水平提升了,矿在做多的热情下推动反弹,这种概率还是会有的。燃料是一个跟随性的品种,我个人觉得做多的分析是没有太大意义的,因为能力摆在那里。

  总而言之,15年我认为是有底无高,是这样的看法。15年不出现底,最晚16年会出现,这个是钢材价格的底,这个底更有可能是在15年出现。无高是什么意思呢?可能看到钢材价格的底部,反弹没有高部。整个黑色,当商品回落时间周期里面,去年为止我一直在讲,到去年底,也就是这十年里,整个黑色80%的主跌左右都已经完成了,下面的时间更多在底部振荡,如果有一些产业政策调整,如果前十家集中度提升,到2025年才达到60%,还有十年的时间,美国从产能产量释放的高点,它的产能利用率到了一个高点之后,经过了26年的调整,日本经过13年的调整,才回到产能利用率新的拐点上。中国在黑色这块不可避免会用很长时间调整,未来多少年底部基本显现,做多的机会会比做空的机会大一点。谢谢。

  王智宏:谢谢汪总,这是一个大产业,但听起来在未来一年的周期里面是一个长尾的特性。

  詹军:大家下午好,我是做天然橡胶的,天然橡胶是整个期货品种的明星品种之一,很多人对它既爱又恨,每个人对于这个行业的解读都是不一样的,我谈一下我对这个品种的理解。

  刚才汪总说了15年黑色这块是有低无高的,14年应该说天然橡胶是有低无高的一年,从11年以来已经连续跌了四年了。进入了15年以后,我对天然橡胶是这样一个观点,进入了熊市的末端,反弹的高度也是有限,底部在目前这个价位上,有成本硬性支撑也跌不到哪去。另外一个支撑的原因,白石给的投资报告里面也写的很清楚,天然橡胶的,中间经过四年挤出产能库存都挤掉了,卖空的压力已经非常小了,反弹高度不高是因为供给的产能也都还在,只要价格反弹到一定高度,供给的量还会出来,所以对15年大概是这样看的。

  未来两到三年,全球对天然橡胶的需求还是增长,但是新增的供应产能是没有增长的,并且随着胶价低位的徘徊,不排除出现像2001年马来西亚砍掉很多橡胶树,减少产量之后,再投入新的牛市的情况。

  王智宏:今天产业链当中来了很多朋友,在座有从事研究的,还有在一线战斗的,一会儿我们可以再探讨的深入一些。

  陈进华:我们这类资产(贵金属)比其他类的资产要跌的早一年到一年半时间,从最近的股票继续上涨也好,还是美元的升值也好,还是人民币的一些变化。目前的情况,行情好像有点无风无浪的感觉,它可能是原来属于过了,目前情况打了一个提前量之后,实际上在等其他东西,或者说整个一个市场就是一个再平衡的过程。在我心目当中,黄金这块永远是坐标一样的情况,价格涨说明更糟糕一点,价格跌说明正在好转,不涨不跌还能混,整个市场的整体波动率在上升,我们发现黄金这块的价格波动率反而是最小的,所以这个可能是值得大家关注和参考的。因为对于一个行业而言,我觉得可能最大的标的物就是黄金的这块股票,所以相对来讲,这个是值得参考的一个地方,但是至于我们从事贸易行业交易的,重点不在这儿。

  王智宏:展开讲一讲,贵金属有点悲观,讲一讲有色。

  陈进华:整个商品而言,目前情况,因为前些年价格高起,从轮回的角度上讲,一定是处于供应那一端,我觉得更主动一些,否则的话,如果是消费端,因为有些品种完全是消费端,黑色、水泥完全是消费端,从整个逻辑而言,大宗商品黄金十年,走了那么多年,供应跟产能的放出,进入了一个主动性的阶段,消费的部分其实从海外的部分来讲,它是一个相对比较平稳的,无非是中国这块的一种减退。所以目前情况,因为消费,大家做研究或者做投资其实可以看到,大概率事件。我觉得后续的变量应该还是在供应,这块无论是从美国的页岩气,还是中国的铁矿石,还是,很多东西如果以供应去主动推动,假定价格不能推送到类似2000年那种供应主动减少的结点,这整个的结构我认为还没有发生变化。

  王智宏:听进华的核心观点,做大宗商品的经常说牛市的时候看需求,在熊市的时候看供应,看您的思维框架,或者是基本的看法,大宗商品还是在一个相对弱势环境下。

  规定动作暂时先告一段落,接下来我们可以进行互动探讨,这次论坛把金融和产业放在一起。

  提问:农业板块,棉花、大豆,说是往下走的,现在新疆那边棉花成本已经1.7万了,这种情况下,棉花还会多长时间往下走?能够持续多久?

  陈涛:农产品概括起来确实有很多品种,肯定个案走起来不是那么一致性,每年都有差异,哪个先跌,哪个后跌,哪个牛市,我们过去这一年,真正最牛的是咖啡,在不到一两个礼拜的时间涨了百分之百,还有可可这一类的,其他商品都在往下跌。农产品这个弱势的来临,我们当初牛市的时候,看到我们国家的收储,什么都在收,到今天为止已经收到沟满壕平,没地方放了,都在政府库里面。我们农产品储备要增加30%的费用,这个费用在财政部各方面,我们目前财政状况下压力已经十分显现出来了,现在怎么去掉库存,也是接下来政府必须要面对的一个事实。还有巴西、阿根廷这一带,它们农民面对政府非常苛刻的出口政策,农民要出口要上税,这些国家大多都是靠农民养,不像我们国家出口有补贴,它们的库存也是高企,这些东西到一定程度上压力非常大,有一天释放出来是不得的了。棉花,我们有上千万吨,我们目前一年需要700万吨左右,高价可以不买,低价位才可以,新疆棉花现在1.3万多,不是1.7万多,现在国家1000万吨的储存怎么办?想都不要想,根本卖不出去。我们工厂年前不买货,年后谁买棉花?我们的化纤对棉花的冲击已经到了要把棉花至于死地的感觉。化纤5000块钱,棉花这么贵,差太多了,历史上没有见过这么大的差价,化纤还有空间下去。化纤的冲击,不仅仅是价格,而是功能性的纤维,各方面完全到位,完全代替棉花不成问题。现在到淘宝网和一般商店买,纯棉的制品基本已经很难(找到)了,原来牛仔裤是棉花最大的需求,现在变了,化纤比例很大,这都已经成为事实了。我们看到各种时尚的水洗那种,时尚的牛仔裤,包括很多,甚至弹性,怎么弹的?棉花没有这么大的弹性。棉花的未来是非常让人担心的。

  价格问题,如果我们需求700多万吨,产量800多万吨,政府一吨不抛,我们到年底还是多余出来的,不管降不降低,东西放在那里,愿不愿意拿到明年卖,这是摆在眼前的问题,所以供大于求是非常明白的摆在这里。

  王智宏:大类商品,这个商品您怎么看?

  陈涛:糖这个商品也不要碰,糖完全是国家政策控制市场的,国家的糖就算精炼之后白糖不到3000块钱一吨,我们都5000了,还要涨价,还要把进口关税提高到50%。我们有糖厂,不让你进了,说自律,关税外50%糖的进口应该是随便的,还不行,还要你自律,到商铺要去默许一下,特别奇怪的事情发生了,我们做不了主,问糖协,这是什么部门?是协调这个企业的,怎么管进出口了呢?因为这个理事长跟汪洋关系好,商务部怕他,这就是中国法律政策。所以一天出一个文件想法,和交易所也好,大家都唱多,这和基本面完全是背道而驰的,一点关系都没有,我们糖也没那么紧张,现在是旺季,四五月份供应量最大的时候,可以推来推去的。所以说我们现在的走私糖相当的厉害,为什么?比走私鸦片还挣钱,真的是这样。走私货海关税一分钱不上,增值税一分钱不上,成本2000多块钱,这个利润多少?3000多块钱,糖走私是多年不争的事实,因为这个差价内外太大了,跨市套利的,很多人死在这里面,为什么?外糖天天跌,中国天天涨。

  王智宏:谢谢陈董给我们带来这么多的快乐。

  提问:中国几十年都没有碰到过农产品过剩的情况。工业品过剩很好解决问题,把工厂倒闭就解决了,农产品全世界的过剩,上升到不可能下降了,南美的耕种面积扩大了怎么解决?农产品过剩会以什么方式解决掉?

  陈涛:促进消费唯一的办法就是价格,想增加消费就降价。现在农产品说熊市也都不太一致,简单分析起来就是这样的逻辑,棉花从90美分,不到一年的时间跌到了60美分以下,到位;大豆从12、13美元跌到现在10块钱;棉花在6毛钱的时候大豆是5块钱,现在大豆是9块多,小麦、玉米,这几个互相代替竞争比较厉害,早晚还是要跌下来。促进消费,我们能源也消耗了很多农产品,能源价格高,现在能源一天(跌)一个价钱,不论美国乙醇,还是生物柴油,都受到了挑战。现在供应生物柴油、乙醇,一定要使价格下调,找出更多新的消费增长点。原来形成的供需关系,要逐渐的价格下调。玉米前几年因为美国的能源化工,穷人买不到玉米,我们这也是一样,价格内外差价多大,现在价格下来了,或者价格上升,自然就平衡下来了。库存国家已经到了天了,为什么呢?政府所有的库存全是高价的,它们不愿意放弃,只要在账上趴着就没亏本,这个东西钱还在,如果说菜油都在8000、9000的成本,现在卖5000块钱,何况储存了好几年了,这个东西能不能用都是值得怀疑,这些东西都有变异,棉花放几年200、300亿就没有了。中国储备就是这样的,所有产生费用以当年预算平掉,到明年还重新算,还是8000块钱,不把成本的发生加在整个价格里面的考虑,这是一个财务制度,造成了棉花便宜,可是我们棉花现在看都是2万块钱的棉花,怎么用,现在一抛坏账多大,这是以千亿计算,不是小数,这是不得了的。财政部特别想推动卖,但是一算帐,老是下不了决心,怕亏的太多,老想市场大涨可以赚钱,还有东西在。

  王智宏:听陈董事长他的核心思想是什么呢?市场的问题让价格来解决。中国的问题是政府处理解决。

  提问:问一个比较细节的问题,去年美国大豆库存非常紧张,中国压榨厂的亏损非常大,今年恰好相反,前一段时间10美金、20美金,不断给出很高的价格,你怎么看这个问题?

  陈涛:太大了,都上千万吨的持仓量,产量几百万吨,这个后面不知道谁逼谁,过去没有贸易融资的概念,大量的大豆为了融资赚取差价的时候,利息差价大量进口到中国,向来卖价又低,所以我们压榨行业是非常辛苦的不赚钱。现在这个行业基本已经消失了,或者很小,进口量已经开始少了,所以说我们看到的榨油的利润已经体现出来了。还有一个原因,我们豆粕、菜粕跌不下去,明显的原因是中国粮食太贵,我们豆粕跌到2700、2800的时候玉米也是这个价钱,这两个不是一个价值的东西,所以变成什么呢?不管是饲养方面还是鱼饲料方面,可以把油和豆粕混合以后,通过配方的变化,增加豆粕的使用量,反过来代替玉米、饲料、小麦,这都是不可思议的,过去都不会发生,豆粕相对来讲便宜了。或者结论是,中国的饲料上,主体玉米饲料小麦较贵,所以显得豆粕相对便宜。我们自己推算,可能4%到5%的饲料行业在用豆粕来上升代替其他粮食,尤其鱼饲料,可能达到10%到15%,这是很高的比例,去年美国很紧,目前美国要松很多,我们想大豆要顺势大幅下跌,为什么没有跌下去?南美罢工,所以依赖从美国进口,所以自己太紧。就像棉花一样,也难跌,但是这个是会用时间搞定的,我们用了美国的大豆,南美就多出来了,早晚还会反应到市场里的。

  提问:我是天然橡胶产业内的,请教一下詹总,橡胶每年有一个焦点,2014年是海南橡胶(601118,股吧),今年重点是中化国际,去年是20.8万吨,今年20万吨,新闻链接有出来,中化国际跟泰国政府之间的合作,这是一块。从整个现货的角度上来讲,从整个产业,年前到现在,供需结构上,大家情绪还是相对比较低迷,从中化的整个今年贸易指标也是进行了大幅度提升,而且让人的感觉,你们对于今年的市场应该是运筹帷幄的这样一种感觉,不管是在海外的市场,还是国内的贸易市场,或者是期货市场,你们都是已经做到了一种偏向性多的头寸,想了解一下,中化立足于这个重要的依据是什么?可以看到,整个国内的消费市场是让人信心特别沉重的一件事情,虽然说海外是相对比较平稳,但是国内这块还是相对比较沉重一些,也为我们产业内其他贸易商们打打气,我们看好这个市场做好这个市场的立足点在哪里?

  请教一下李总,美国已经进入了加息的周期,加息之后一个是影响了美元指数,贵金属方面也有一个波动,对于黄金、白银这一块,在加息周期内陈总有什么独到的见解?

  詹军:我们在这儿只讨论市场,不讨论每个公司到底是怎么做,因为怎么做那是各个公司自己的做法。

  第一、关于泰国和中国这个,有新闻公布,相信大家都看到了,我没有参与这个事情,这个事情我并不特别知道实情,我们公司是上市公司,有网站,这属于一个重大的交易信息,大家可以上网站查询。

  第二、看多的理论依据推荐一下,施总在2月13号发了一篇微信,内容和逻辑我非常赞同,今天可以讲讲一些不同的数据,为什么在这个价位上做多?首先看全球天然橡胶的供应,成本最高的区域在中国,其次是马来西亚等。我们把所有以前的沉默成本统统不计,人工去割,收多少胶,原来价格全算成收入,一年能挣多少钱,成本多少,我们有一个评估,一个人能够割多少胶呢?20亩到30亩地,他今年割一刀,明天割一刀,20亩到30亩地年产量多少呢?海南低一点,云南高一点,平均算100公斤,这算比较高的产出,也就是说20亩到30亩,就是2吨到3吨,取均值2.5吨,一年给多少工人呢?2.5万到3万,平均一天的工资100块钱,人工的成本就是1万块,低于这个价格就没人割,送到加工厂,加工厂直接加工成本1200块,运费300块,1.15万这是刚性的成本,有库存胶价有可能跌破1.15万,没库存价格会不会跌破?这是一个重大的依据。海南我去了南边和东边,开割地只有不到10%到20%,五指山去山上摘一天蘑菇收入150左右,割胶太少,主产区在儋州,儋州开割率不到50%,我跑到那个村子里问那个村长,你们家有多少棵树?1500棵左右,我说你割胶吗?不割,还不够付工人工资的,他给我算一笔账,两个劳工割胶,平均一个人收入70块到80块,我去旁边那个建筑工地打工,搅拌水泥150块,还管三顿饭还给一包烟。我去旁边的,他家有3000棵树,他们也不割,我说你收原料吗?收的,原料有库存吗?没库存,存了库存就亏钱,胶不割原因是什么?一样的,请人割收入全归他都没人割,他们家很多亲戚没工作说胶树都在那儿你割吧,收入全归你,我不要,3000棵树没人割,50%割胶的是又不愿意出去打工的,家里又有任务的,有一点点小收入就割了。

  詹军:国内的胶价低于1.2万可能性不大,成本支撑,这已经讲的很透了,往高了讲能到哪呢?什么价格你去割胶呢?如果是原料价格能到14块、15块,不管是刮风下雨打雷都割,天然橡胶价格1.65万左右,我觉得天然橡胶波动价格就是1.2万到1.65万之间。

  陈进华:应该来说美元利率不是决定黄金价格的原因,有关联性,但不是很强关联性的东西,应该来说更注重的是实际的,加息是名义利率,看实际利率比较,对黄金的驱动上涨或者下跌会更有帮助一点,关联性可以还原一下。

  预期与现实可能是一回事,美国要加息我估计天下老百姓都已经知道了,从这个角度上来讲是含在里面的,我更主张用前面的观点,我们去看一下加息本身,另外一点就是多看看美国的就业率,如果把这两个东西做个剪刀差我们再对黄金进行估值,精整会提升50%以上。

  王智宏:问一个问题,关于黄金定价从不同的视角来看,最近货币政策进入乱档周期,美元是这样的情况,有人从通胀这个视角来看,目前在1150到1170,目前黄金定价主要是什么?

  陈进华:一个是跟通膨有关,一个是跟溢价有关,08年来看风险溢价是大大被过滤掉的,以后的重点还是回归到黄金本身通货膨胀上,本身它是低息货币,看美元、日元、欧元都没利息,为什么黄金要跌,黄金目前还有一点利息可以收,从这种角度上来讲,最近对着美元价格来看黄金是偏弱的,但是对欧元来看涨的不错,如果对着卢布来看,涨的相当不错,对日币也是如此,我们换一个视角就会知道。

  提问:请教一下詹总,橡胶不割和砍的性格是完全不同的,东南亚的总体耕地面积少了多少?中国云南、海南总的耕地彻底的砍掉是占百分之多少?

  詹军:回答你的问题之前补充一个逻辑,14年整个天然橡胶库存降低了,从我的数据看是总体库存减少了30万吨,这是因为供应减少引起的。砍树的情况来看,海南跟云南砍的只是少部分,没有大面积砍,目前的胶价还不足以让大家去砍树,东南亚具体情况我不是特别了解,但是我跟其他同事聊的过程中,我认为还没有到砍树的阶段,目前大部分的情况是弃割、停割的情况。

  王智宏:问一下庆丰,全球人类去找能源的路径,在你这么多年来做能源市场视角来看,你怎么看目前的中国能源结构?

  李庆丰:针对能源结构来讲,按照我们国家政府调控的力度来看,包括未来“十三五”规划里面有些思路来讲,肯定是清洁能源大量发展,从能源供应安全角度来讲,一定要强调能源多元化,环保角度来讲,会大量发展。天然气和煤的关系,煤对中国来讲面临的最重要的问题是煤炭清洁率,中国煤炭占的消费量太大了,我们储量也是最大的,本来就是靠山吃山,这个煤怎么消化的问题,由于环境的污染带来的问题。天然气市场为什么目前价格这么低迷?恰恰是因为电力市场改革带来的,新的能源体制带来的变化,生物的能源,我觉得目前的原油价格的下跌,沙特很坚定的讲我们没有减产,事实上是用原油和其他能源之间在斗争,原油现在如果马上涨到100再回到80,所有新能源马上又活的很高兴,现在活的很难受,对产油国来讲怎么保护利益?价格,天然气为什么会这样呢?我们国家天然气进口量是很大的,我们按照国际上的标准,冬季现货价格达到20,今年才8块钱,非常不可思议,为什么呢?中国电力市场发生了天大的变化,原来用天然气发电的这些电厂都不用发电了,天然气马上多出来了,这个电从哪里来?水电、核电、风电、太阳能电,整个是一个能源的变化,可以肯定的讲,一定朝着清洁能源,而且多元化,不会再一个上面。

  提问:问一下黑色的汪老师,请您把15年的矿石整体在供应端变化你们掌握的情况,包括国外三大矿山具体增产的规模,是不是会按照我们14年的判断的预期的增产量实现,还是会超出?这么低价格对国内矿的挤出概率有多大?15年的矿石价格和钢材的价格你怎么看?

  汪建华:前不久三大矿山也跟我们做了一个交流,根据我们的跟踪,15年的三大矿山,包括三大矿以外的矿山增产的规模在1.6亿吨左右,矿山来的消息,他们讲,他们的投资基本完成了原计划,15年的,投资85%以上的投资额,余下的5%、10%、15%的投资额会按照原计划推进的,15年的投资应该讲带动了它的产能的释放的计划不大会变,这里面也包括澳洲的,另外就是小矿山产能的释放,这个是全球新增的能力。

  中国的产量变化,根据我们跟踪来看,从我们进出口的数据来看,当进口价格跌到100美金以下,我们对非主流矿的挤出效应还是比较明显的,尤其到了80美金以下,这个挤出效应更明显,去年我们也看了一下,非主流矿,我所指的非主流矿是指三大矿山以外的澳洲、巴西,从那边进口矿的量,去年同比减少了3500万吨左右,大家都知道,去年矿的均价在97美金左右,如果说就像大家预计的,很多人看到今年的矿价都是在60到65左右的表现,如果说真的再降30个美金的话,对非主流矿的挤出效应会进一步加大。也有企业做过一些调查,调查的数据我这里不报了,我个人估计,如果均价在68美金左右,我觉得它对非主流进口矿的这一块的影响,应该可能在3000到5000万吨,继续下降减少3000到5000万吨这样的水平,对国内的矿,它的影响,我们也有一些数据,大家都讲,国内矿的成本差不多平均下来是在1000左右,到了70到80美金左右,一直到70美金左右的时候,应该讲它对国内矿的产能这一块的溢出是在20%,实际我们看目前内矿最新价格跌到105,这个价格也是创了2006年以来的最低点,在这样一个价格背景下,我们看到内矿产量是同比下降的,我们原计划,去年底对今年的预估,如果矿价今年外矿维持均价在68美金左右这样的水平,可能对内矿的产量它的影响是减少10%左右,从这个角度来讲,整个的矿价的下跌,对非主流矿也好,还是对国内矿的产量也好都是有一定的溢出效应的。这是框架对矿供应的影响。

  15年的矿我比一些人看的还乐观一点,如果真的重心下移,均价68的话,15年矿价下降30%,其实我们跟几大矿山也交流了,尤其像淡水河谷,去年虽然讲它有一些损失,但是营利真的不高,如果均价降30美金左右的,它赚不了多少钱。FMG,它的营利空间也很小了,过去它们是通过规模扩张来维持或者说保持它的年度的营利规模绝对值,当矿价降到一定水平的时候,再通过这个规模是很难以实现这个目标的,利润率是大幅度下降的,投资的财团肯定会有一些想法的,如果矿价真的这么降,你前面其实还问了一个问题,对今后产能扩张的影响是毫无疑问的,矿山讲不敢再扩张了,而且我们也从很多媒体上报道看得出来,更长远的产能的扩张是肯定会减少这块投资的。除了挤出效应之外,我们分析矿价,去年有一个数据铁钢比非常低,出钢的增长,生铁在下降,这里有很多没有统计的废钢练钢材在增长,我曾经提了一个概念,这一部分的能力,它一定在今年可能就是部分由铁矿石来练铁,来练钢填补,这块来讲,去年年底我提了一个观点,今年铁钢比的比值会有小幅的回升,从这个角度来讲,我们对铁矿石的使用又增加了一块,这个也是我们对整个2015年这个矿,没有看的太过于悲观的一个原因,首先我觉得还是会往50美金去,50美金以下,我个人觉得占的时间不会太长,我个人觉得它的大的格局,就是供大于求的格局在这里,影响它的因素,跌是主流的,涨的话我们要看钢价上涨的力度怎么样。这个是对矿的看法。矿从15年来讲,主要看供应、需求,这一端影响不会太大。整个钢材产量会在环保的影响下,15年的产量我个人觉得有可能是负增长,环保这块大家也看到,从中央到地方的力度都在加强,前两天也是河北一家钢厂的领导给我打电话,环保检查来了,这个肯定要动真格的,可能对一些钢厂的生产造成影响,而且今年资金从目前来看实际的利率还是在上升的,对产业的压力还是比较大的,上星期在唐山,有的钢厂就讲,确实是钱比较紧,不敢怎么去开产能,包括前期有一些关停的能力,也不敢去释放,幻波的因素,加上企业的主动的也好,被动的也好,减停产,可能会使得15年产量得到进一步的收敛,我们也注意到一个现象,14年去看,根据我们的模型去测算,多消费了1200万吨的库存,这个是没有统计进去的,2014年去杠杆是去的比较彻底的,2015年不可能再那么去了,需求还可以的话,它可能会直接的,因为你库存基数比去年低很多,目前来看螺纹钢的库存,截止到昨天我们统计的数据,同比下降了21%,我们在这样的基础上,再去库存,去的幅度是有限的,如果真有需求,直接会拉动钢厂的产量释放,带动钢价,从这个角度来讲,根据15年的钢价逻辑,我倒是觉得,两个因素都要去看的,既要看供应这一块,也要看需求这一块,只有这样才能够把钢价看的稍微清楚一点,从这个逻辑的角度来看,15年的钢价在14年的基础上仍然会下降,在很多场合有很多朋友让我说出具体的看法,我不妨说一下,也没关系,随着时间的推移我的观点都会变,我每个月都会对下个月做判断,我们网站上都有,对于15年我们钢价的看法,整个的均价下降7%左右,从目前的时点上来看,往下的空间非常大,截止到昨天钢价均价是2657块钱,这个钢价是上一个低点,2002年的8月16号也是这个价,多少年了?我们钢价从那个时候跌到现在,跌了12年多了,刚才也讲,真正这一轮钢价从高点上跌,要么08年,要么2011年,跌的时间够长了,这么多年的发展,做了十几年钢材贸易的能力,这么便宜的钢价是很少见的。

  王智宏:在座的几位大佬,从你最关心的,最熟知的,你认为在接下来这个年度比较可靠的策略,不管是从趋势,还是套利,还是对冲的三个纬度,给一个策略。

  陈涛:从农产品的角度来讲,是一个大的趋势。坐在中国角度出发投资,贸易角度对自由度最高的就是豆粕、大豆,空间最大的还是豆粕,美盘,它如果下跌带动粕和油是必然的,上次在油脂大会的时候,我是主持人,那个会上给出的今年度的大豆的价格在8.3到8.5,现在是10.7元左右,只所以不顺的是两个原因,一个是巴西的那里罢工,一个是美元指数反弹,往下走的趋势不是一年两年的,今后相信大家有机会看到7块钱。

  李庆丰:从能源这个板块,我们所关心的原油和天然气来讲,目前国内还没有期货的。大家要多关心市场化带来的机遇,市场化中还有很多的机会,请大家理一理原油在40美元能给你带来什么机会。

  汪建华:15年是波段操作的策略。从时点上来讲,其实我是在上上个星期去天津参加煤交会,那一天我们有一个策略出来,螺纹上开始建多单,是这么一个看法,目前的矿价大家都知道,像1009里面,430左右这样一个水平,虽然还有往下可能的空间,但是我觉得不算太大,如果钢价涨,这个可能也对它有带动,再有就是目前钢厂矿的库存25天左右,一旦价格启动钢厂会增加囤货,我觉得矿有阶段性的反弹,但是我觉得做空的话还是要谨慎,如果想做波段多的话,一定等到河北的环保检查结果公布,我们看它的影响到底还有多大,然后再看情况。

  詹军:天然橡胶套利业务有两个,期限套利目前是卖上海,7月1号实施新规,下半年回归概率一定是最大的。进入7月1号复合胶就没有了,最低天然橡胶的价格从市场上流通这个领域就会消失了,想再进来得交1500块钱关税加上增值税,想买至少得加1800块钱,7月1号之后跟9月份的价差回归可能性是最大的,7月1号之前向回归的概率是比较差的,轮船厂还可以选择价格比较低的复合胶用,期货和标的的东西替代不了,我认为概率性更大的是下半年,实施新规以后,而不是在上半年。标胶和烟胶的价差比较大。

  陈进华:对整个市场的期待是我们这个圈子,无论是贸易还是交易,我想讲一种期待,在座的各位都是市场真正的交易骨干,我们再看,包括白石,钱越来越多了,钱怎么投出去,这是一个问题,原来王总我们是在商品圈混的,你可能越来越要往股票圈混了,我们在想怎么把王总留在商品圈,这个是比较实在的,相对来讲,我相信每个板块大家混这么久赚钱没问题,无非是赚多赚少,发展在什么地方,这是我们想的问题。

  我希望大家关注一下海外交易所的创新,我们一块进去挂挂单,因为去年违约事件挺多的,时机到了,大家也有这个需求,原油市场波动率很高,我们怎么混?成交是硬道理。多看看外面的游戏规则。

  王智宏:他的意思就是说我们受益于行业的机构也好,个人也好,为行业多做一些事情,至少白石上路之后每年都在坚持做。谢谢你对我们的鼓励。

  陈进华:我们也希望,能源交易中心能够更快的出产品,出更多的产品,包括李总那边有一些现货市场有一些跟进,我们有一个更好的大宗商品和投资生态的体系跟规模,这个是从品种上面。另外一点,从策略上来看,也是我们在思考的相关的问题,市场从金融投资角度,产业更长的结构,包括农产品,其实很多的交易机会是在跨年度,至少郑州、大连要比上海强,呼吁一下,争取能够把一年期的和约开出来,把期限拉的更远一点,我有一个建议,把6月以远的现仓去掉算了,没必要现仓的,把仓位搞搞大,这个白石才能容得下,否则这样搞下去容不下了,目前确实感觉不是策略,策略就是量太少,头寸量太少,申请套保太烦,有时候给有时候不给,没点贸易还套不了,根本不够吃的,这些东西就被边缘化了,这种角度上来看,争取这个行业策略上拉出一个更长的价格曲线,有个更长的期限结构,有个更好的市场容量在风险可控的情况下,给实体提供一个更长远的,比如铁矿,看涨看跌我们赌三年,这就好玩了,这里面把这些东西,我们脚踏实地的把它弄出来,弄出来之后,策略就有了。

  王智宏:时间关系,思想的盛宴永远是分享不完的,请各位以热烈的掌声感谢五位嘉宾的分享。产业投资论坛告一段落。

(责任编辑:HF046)

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