PTA分论坛
时间:2019年9月2日下午
地点:郑州会展中心轩辕堂B厅
主持人:非常感谢陈会长和5位嘉宾,下面进行议题二的讨论环节,新产品设计如何服务企业风险管理,下面有请杭州忠朴商务咨询有限公司总经理卜红枫。
卜红枫:各位来宾,大家好,很荣幸今天受郑商所的邀请来主持今天下午的这场圆桌讨论。首先请允许我自我介绍一下,我来自于杭州忠朴商务咨询有限公司,很多人不知道我们公司是干啥的,其实我们是服务于整个聚酯产业链的,我们家是做PTA跟乙二醇现货撮合的,在这块就是整个聚酯产业链的工厂也好,企业也好,贸易商也好,都是我们的客户。我们去年在PTA现货整个的交易量大概在180万吨,今年我们家的PTA现货交易量预计在300万吨,PTA市场整个的现货交易量大概在500万到600万吨。今天我们非常荣幸的请到了行业里面的四位大咖,下面我先请上我们的大咖,他们分别是:浙江逸盛石化有限公司营销中心副总经理徐际恩、恒力石化股份有限公司副总经理温浩、福建省金纶高纤股份有限公司总经理刘德伟、浙江万凯新材料有限公司外贸部总监杨正。有请各位嘉宾。
本次论坛的讨论主题是拓新与致美,尤其是致美两个字,我想这个美一定是指的我们的PTA期货,这个PTA是今年或者说是大概这几年,这十几年,2006年推出开的PTA的品种,觉得现在是当之无愧的明星品种,在这块里面今天的致美,我觉得PTA非常美,我们今天讨论的主题主要是第一个是聚酯产业链的期货市场的发展,另外一个是关于聚酯产业的产品新产品的设计是怎么服务企业的风险管理,在这块里面PTA经过十几年的发展,我觉得在期现的结合里面,应该是在期货品种里面做的最好的,至少在我们家撮合的所有的PTA现货量里面,我们已经是达到了99%都是通过期货市场来点价的,在基差这块里面应该是所有的产业链里面跟PTA相关的企业,PTA生产商,PTA的终端用户或者说PTA的贸易商这块,在定价这块统统都是跟PTA的期货这块有一个紧密的挂钩。
PTA期货在这块我觉得它的价格发现和规避风险的功能真的是发挥得非常好,服务实体经济企业这块的效果我觉得是非常的显著的,现在我们中国也是唯一上PTA期货的国家。我觉得服务实体经济,今天我们非常有幸请到了我们产业内称之为宇宙,为什么是宇宙?因为是全中国PTA产量最大的,也是全世界PTA产量最大的,当之无愧就是全宇宙PTA产量最大的徐际恩徐总,我们想请徐总先讲一下,这几年应该说逸盛在PTA里面运用的炉火纯青,请介绍一下PTA期货在逸盛的整个发展中,觉得它发挥了什么样的作用?
徐际恩:宇宙这个称号,很荣幸作为PTA的生产企业和大家分享一下PTA期货和企业经营结构的体会。
我们都知道PTA期货的两大功能,避险和发现价值这两大功能,但是在实际操作过程中这几年我们感觉有三方面的作用我们体会比较深。第一个来说就是规避库存风险的作用,我们都知道库存分为两块,有原料库存和成品库存,我们的产业特征决定了我们国内的PTA原料端全部在北方辽宁还有福建,然后聚酯这块全部在华东,在这个过程中随着聚酯企业不断的发展壮大,它的原料库存,它的基数肯定是在不断的成长,随着产业转移有些工厂往中部内迁,我们知道大宗商品都有周期性,随着原油的涨跌,PTA的走势会有趋同性,这是一个方面。另外一个方面,PTA的产业本身有周期的发展,从产能过剩到产能紧缺到淘汰旧产能,每到三五年有一个波动,这两个问题的形成,在产业上升周期价格上涨有库存很好,有额外的收益,但一旦到了下跌的周期,对企业来说就有库存损失的问题,成品库存我们今年一直说到一个话题,叫看得到拿不到,现货是一单一台的销售,你看到表端的利润很好的时候但是卖不到,但是很低的低位的时候突然之间产销500%或者800%,但是这时候利润很低,所以对于企业来说用期货规避库存的风险是第一个作用。
第二个作用是可以对冲采购和销售订单的作用,谈到对冲肯定就涉及到对冲的时机,对冲的品种,对冲的比例,对冲的合约。对冲的时机意味着你的切入点,对冲的品种随着期货的发展以后越来越多,你是对冲PTA乙二醇还是对冲PX,比例就是PTA冲多少,乙二醇冲多少,甚至还有你是不是要100%对冲,因为这里面期货端和现货端是有税收的问题,还有一个很重要的一点就是对冲的合约,现在我们看到合约间的价差波动,其实从去年开始是不断的增大的,正常来说合约的价差就是利息成本叫库存成本加交割成本,但是现在合约价差往往脱离这三个因素,往往会突然间扩的很大,扩到300到500这样,所以对冲的过程中这四个方面相辅相成,缺一不可,特别是现在像交易所除了159的合约以外,还有3、7、11,所以在对冲的时候要选择一个合适的合约,这是一个方面。
然后期货对企业的帮助还有一个很重要的方面,就是在影响和优化企业的现金流和优化库存的方面,它其实也是有作用的,怎么说这个问题呢?优化企业现金流,因为有了期货工具,它有了相对连续的合约,而且它的成交量也足够大,有些企业为了要解决资金周转的问题,可以提前销售一些相对远期的产量,可以给一些套保商合理的基差空间,把远期的货款提前收回来,那个基差的空间就可以进行短期的融资。
另外一个是优化库存的功能,这个怎么理解呢?就是说我们PTA期货有了这个仓单,仓单大家都知道可以质押,可以销售,而且它是银行认可的一个标准的抵押品,以我们逸盛来说我们的工厂在北方,它怎么优化库存呢?比如说每年都有台风季节,传统的销售模式来说我们的销售遍布了北京,从华东到华南,一旦台风来了肯定要在每个地方留足保障客户稳定生产的库存,但是现在有了厂库,我这个周转库存可以压缩,像今年7月份一个台风刮过来影响船运,我就可以生产厂库的仓单,然后我去注销华东或者是华南离客户最近的期货交割库的货源,保障客户正常的生产和运营,对我们自身来说也节约了周转库存对企业资金的占用。
我觉得这三方面的功能用的相对多一些。
卜红枫:谢谢徐总,从我做PTA现货这块最深刻的感受是什么,就是有了PTA期货我们就有了价格的指引,因为我们以前经常碰到买的人不知道今天什么价格买,卖的人也不知道今天什么价格卖,但是有了期货以后,尤其是现在,那其实我们定的只是一个基差,就是价值是由PTA的现货这块决定的,基差其实就是决定了它的影响素,包括影响现货的紧张程度,然后不同区域之间的一些包括运费这块都含在这个里面。我个人的感觉,就是我觉得作为终端工厂和生产厂家,跟终端用户,这两块从价格来讲一直都是对立的,因为生产的人永远想卖高价,用的人永远想买低价,怎么办呢?怎么解决这个问题呢,怎么共赢呢,我觉得这就是有了PTA期货,有了这个基差,实现了这个化博弈为共赢的局面,这中间必不可少的是我们的贸易商,PTA工厂在高价想卖货的时候,贸易商可以买,但是买现货的同时可以在盘面进行抛售,价格下来的时候可以把现货的盘面平掉,然后以低价这块形式卖给聚酯工厂,相当于把双方的对立的价格点都通过期货这个方式来规避掉了,这个我觉得也是期货的一个价格发现的功能。在座的温总应该是从事聚酯产业销售很多年了,我想请温总谈谈感受,在有了PTA期货以后,我们下游的终端的用户对于原料的采购库存中是怎么结合法,他们觉得期货起到什么作用?
温浩:首先感谢交易所提供一个这么好的机会给我们大家交流,感谢卜总的提问。我在恒力股份负责切片有16年,今年刚刚调到大连PTA销售部门,在过去的十几年中间,我经常面临一个困扰,有的时候生意特别好的时候,产销率800%或者1000%的时候我不敢卖,因为我不知道未来这个月PTA的结算价给我这个化纤用户,当时我是化纤,我是PTA的用户,给我会是什么价,如果我卖多了可能生意越好我亏损越严重,或者我少赚的钱越多,所以在这样的情况下我总是在试图的猜测,这一次这么好卖有800%或者1000%的产销,它是否可持续,它是持续性的生意会好转还是所谓的一日游,如果是一日游,第二天就没有订单了,那我们应该把所有的订单全部接进来,那当我接进来以后,实际上我心里很忐忑,如果它不是一日游的话,它有一波趋势性上涨行情的话,这种好的生意给我带来的是让我走向越来越痛苦的灾难,所以在之前没有PTA期货的时候,下游的聚酯没有一个办法来锁定它的成本,当它卖掉1万吨化纤丝的时候需要买进来8000吨的PTA把所卖掉的产品的原材料锁定,但是如果没有PTA期货就没有这个工具,没有这个工具就没法锁定,就意味着你卖的越多你就心里越忐忑不安,所以现在交易所提供了一个给我们下游聚酯一个锁定成本的一个很好的工具。
今年的情况其实比往年是更加的需要期货的工具,为什么?现在今年的生意,下游聚酯厂经常是某一天产销800%这一天,但是半个月以后产销就剩20%到30%,它是脉冲式的销售,突然一下销售很好,隔两三天就疲软下来,销售好的时候它不希望它的订单到竞争对手那边去,所以希望所有的都接进来,接进来的同时希望把原材料锁定,所以PTA的工具就实实在在的帮助了很多的聚酯工厂来锁定它的加工费,降低它的加工的风险,规避了它经营过程中的风险,作为聚酯厂来说它不是投机的公司,它做的挣的每一份钱都是生产经营的利润,而不是投机的利润,它需要的是当它卖掉产品以后能够保持它合理的加工费,如果它去赌这个加工费收窄或者放大,它就会逐渐逐渐滑落到投机,所以我觉得期货如果我们能够有效的使用这个工具,实际上来说我们不越界的可以规避我们的风险。
卜红枫:谢谢温总,我觉得温总是有感而发,在我做交易的时候我也很有感触,我可以一个客户,我们一定要促销,他是明天你帮我准备买货,我说好的,大概10点钟左右他会说你帮我买5000吨,行,再过一会他说你再帮我加5000吨,我说行,1万,然后下午说我今天产销1500%,你帮我买1.5万吨,所以它锁定了加工费,这中间有1500块钱的加工费为什么不做,可以做,但是要实现5000万吨、1万吨、1.5万吨,属于没有期货这个实现不了,所以我觉得这是期货真正的在聚酯终端工厂的锁定加工费持续的稳定经营这块发挥了很大的作用。
其实PTA在我们聚酯这个产业里面的,相当于现在我觉得是价格完全的定价中心,后面这块大家比较关心的是什么呢?现在PTA的加工费大概利润目前还有900到1000块钱左右,后面很多人最关注的就是PX这块,因为PX这块目前在2019年以前进口依存度还是在60%以上,今天自从2019年5月份恒力石化打开了PX民营企业迈入大炼化以后,对于PX大家的关注度就提升了,PX之前是进口货源,然后是国企,然后民营三足鼎立,后面随着PX民营资本的介入,我觉得后面会变成两强相争,就冲着恒力的大炼化项目,我们想请讲一下恒力的大炼化项目怎么样?
温浩:今年上半年已经全部投产,投产的当月就实现了比较好的经济效益,主要原因是大炼化的成本确实比过去的老旧装置低很多,而且营运企业的效力比外资企业和国企都有一定的优势,所以这个行业在哪怕过去的老旧装置没有什么利润的情况下,恒力石化在投产当月就实现了比较满意的利润,导致恒力石化上市公司上半年的业绩比去年增长了113%,实现利润有40%以上,当然下半年我们持续的把它完善,一期工程基本上已经满负荷,二期工程恒力石化的聚乙烯装置在三个月以后投产,到那时候恒力的乙二醇也要投向市场,大概情况就是这样。
卜红枫:谢谢温总,后面的竞争对手就如雨后春笋一样往上涨,面对这样巨额的新增,我想温总这边了解一下,就是说对于这块,因为我们交易所这边或者我们行业内对于PX这块期货有非常强烈的呼声,因为现在基本上都以新加坡的,然后就是国外有一些PX这块目前没有办法进行人民币结算,恒力石化对于PX期货这块,觉得会对上市以后对于企业在经营方面会有些什么样的帮助呢?
温浩:站在我的角度,我非常期望PX期货能够尽早上市,有两个主要的好处,第一个就是在PX这个领域实际上中国的PTA厂几乎就没有定价权,我们在今年和去年的PTA加工费稍微比较理想,在往前面倒推5年,我们跟徐总这边卖PTA的时候都只有五六百块钱加工费之内,其实五六百块钱加工费生意好的时候是非常头疼的,因为你没办法锁定PX,你有可能是有人跟你买,你卖也不是,不卖也不是,你如果不卖这个订单你丢掉,做销售的人是很心疼的,你如果卖但是PX的定价权在老外手上,他告诉你今天不卖了明天再报盘,结果他报给你这个价格就上去了,所以没有定价权对我们PX工厂是过去我们几年吃足了苦头,所以我们希望PX期货能够尽早把它郑商所上市,这是第一个。
第二个好处,我们觉得当我们卖PTA的时候,比如说我们一天卖掉5万吨的现货,我们需要知道我们卖的5万吨我们是挣钱还是亏钱的,但是如果没有PX期货,我们甚至这5万吨卖出去是挣是亏我们都不知道,如果有PX期货我们就解决了这个问题,最起码我们知道PX今天的价格优没有空间来卖这5万吨,如果我觉得PX有上涨的风险的话,我可能立即把它锁定,不让它的这样的价格波动来蚕食掉我的加工费,所以对我们来说是非常期待也非常的迫切。
卜红枫:我觉得也确实是我们行业内PX期货这块呼声是非常高的,在这块现在我们聚酯产业里面除了PTA、乙二醇以外,下游产品一个期货品种都没有,尤其像涤纶短纤这块,大家在整个的经营中对于涤纶短纤这块有很多的想法,在前面郑商所对涤纶短纤发布了一个交割品牌的征求公告,在这块福建金纶作为短纤的企业,我们想问一下中美贸易战对于短纤的消费有没有影响,如果短纤期货上市您觉得对于行业有什么意义?
刘德伟:中美贸易末残对于我们短纤行业肯定是利空的消息,因为我们从2018年整个的短丝中国今年520多万吨的产量,我们一年出口是104万吨的短纤,去美国的方向是5个出口国也排第一,一年是16万吨,出现了贸易摩擦的现象以后,势必造成我们对美国短纤出口的下降,我个人感觉至少下降3%到5%,我们中国排在第二位的印尼的出口量比美国还要低,如果对美国的短纤出口量下降以后,势必造成我们像去印尼、越南、巴基斯坦,对这些国家的出口大家都要抢这个份额,带来的是整个,我相信是对我们整个短纤加工空间的挤压。
展望后面几年,对于短纤行业来讲,优势在于随着2020年我们上游PTA和PX产能的逐步投放,有可能从成本端对于下游的聚酯行业有一定的帮助,短纤对于可替代品种,对于棉花的市场份额还有一定的好处,所以我想2020年应该对于聚酯短纤企业还是比较艰苦的一年。
第二点刚才问到我们对于短纤期货的上市,其实短纤企业还是相当期待的,目前我们在实际的贸易过程当中,像刚才温总讲的来自于国外的客人活着说国内的一些大型的涤纱工厂,接了一个订单以后,下游把锁价的需求制定传递到我们的短纤工厂,比如提出来我10月、11月、12万我拿你1万吨短纤,我锁定一个价格,你卖不卖,现在有PTA期货,有乙二醇期货,如果有了短纤期货,那客户自己就可以到期货市场去锁定,这样有利于我们中国的短纤企业面向国内和全世界的一些短纤客户,即使我们不认识,我们通过郑商所搭建的期货平台,我们能把生意做的更大,做的更有效率。
第三点,我记得十年前上PTA期货的时候,对行业最大的一个物流贡献,当时PTA在南来北往说有1000吨的小船拉PTA,现在不仅给行业降低了仓储成本,也节省了运输成本,现在PTA一般都是5000吨的船,我相信短纤期货上市以后能够对运输行业带来有效的降低,短纤品种上市以后,走向国际化的过程,我相信比PTA走的更快,谢谢大家。
卜红枫:谢谢,今年中美贸易摩擦整个形势变化比较大,除了短纤以外,我觉得瓶片企业在这块感触也比较深,去年5月份开会的时候几个瓶片工厂的老大都开开心心的,现在我们1500块钱的利润一吨,到了后面还冲上去了,好像到2000块。
嘉宾:3000。
卜红枫:那杨总,现在瓶片利润是多少?
杨正:今年整个瓶片的利润是相对比较合理,1到6月份大概是800到900,国内销售的话。
卜红枫:跟去年的销售相比已经下降了很多,三分之一了。
杨正:因为在2017年的5月份开始,境外有两家比较大型的瓶片企业,国际市场上的供需短缺直接在2018年的第一季度传导到中国国内市场,因为在2017年的第四季度,中国的瓶片出口企业大量的销售了,为了2018年第一季度准备国内旺季的瓶片的销售,等旺季来的时候下游企业正好抽出空来买货的时候,发现市场上买不到货,所以那时候出现一货难求。
卜红枫:那个时候整个市场就买不到货,整个利润也是非常好,那在这块我想问一下杨总,现在中美贸易摩擦对瓶片有什么影响?
杨正:中美贸易摩擦,其实美国在2016年以前是中国比较大的瓶片出口地,但是在2016年的时候美国对中国的瓶片实行反倾销,我记得当时的反倾销的费率是100%以上,还有反补贴,所以从2016年开始整个中国的瓶片出口到美国基本上没有了,所以从去年的中美贸易摩擦开始,我们比较清醒没有直接的影响,但是间接的影响还是有的,贸易摩擦开始从2018年开除人民币汇率出现比较大的波动,对我们原料采购有比较大的影响,因为我们的成本会更高一点。第二就是原料端的话,因为还有其他的聚酯产品被美国加征关税了,所以影响到整个聚酯产业链的变化,进而影响上游原料的波动,就是增加了我们采购上的难度。
卜红枫:我觉得瓶片的竞争也是日趋白热化,现在瓶片的出口这块,您平常在这块的业务过程中有碰到什么障碍吗?
杨正:瓶片从最开始比较小的产品发展到今天,去年整个产能突破1000万吨,当然相对PTA还是小众产品,这个过剩之后,虽然表面上看起来超过1000万吨,但是实际上我们自己也测算过,国内的消费量大概按今年算是550万吨,今年上半年外贸出口大概170万吨的外贸出口量,全年大概340万,大概算到一起大概是900万吨,更好是相对供需平衡的行业。但是今年下半年,尤其是四季度开始,包括我们自己明年一季度重庆有一个60万的扩展,我们算一下这段时间有将近180万的扩产,这在瓶片的扩产历史上也是比较少有的,所以明年的情况会发生比较大的变化。
卜红枫:谢谢杨总,我觉得逸盛在瓶片这块也有新的扩能情况,能分享一下吗?
徐际恩:我们逸盛虽然进入瓶片领域的时间不是很早,但是这两年发展确实比较快,我们当前逸盛在海南是有150万吨的瓶片产能,然后在建的是在大连,在我们逸盛的工厂内部,和PTA是在一起的,它有一套一期是70万吨的瓶片的产能,然后到年底和明年初我们海南还有另外50万吨的瓶片的扩容,这样的话可能最晚到明年一季度,逸盛在瓶片这块的产能差不多可以达到270万吨,那是2020年一季度,从远期来说我们在大连这块的瓶片产能可能还会进一步增加,当然这是相对中远期的规划了。
卜红枫:杨总听了什么感受,又是一个宇宙级的竞争对手,所以很多企业在瓶片这块上期货的呼声也很高,那么样总您作为瓶片的企业,您对于瓶片上期货您觉得有什么意义?
杨正:首先期货最重要的功能是套期保值,我们作为生产企业最希望是有一个稳定的合理的市场加工费,所以套期保值对我们来说是非常重要的,但是在瓶片市场上其实我们有时候也会碰到刚刚徐总和温总讲的困惑,就是你想卖货的时候你卖不动,或者你不想卖的时候一群人下单,产销率很高,刚才两位也介绍了,我觉得有了瓶片期货以后能够很大的解决这样的困难,因为瓶片毕竟相对而言是小众产品,要有一个对手盘在里面能够把货甩得掉。
另外一个,我觉得瓶片期货上了之后,对于中国瓶片在全球市场上的定价权的位置是非常至关重要的,因为现在中国的瓶片1000万吨,全球产能也就3000万吨,占三分之一,而且中国是最大的瓶片的出口来源地,所以基本上像东南亚国家要看着中国的瓶片价格定价,这一点是非常重要的。
总的来说我觉得期货上市之后对我们实体企业来讲可以起到更好的金融工具的服务作用,谢谢。
卜红枫:谢谢,我还想请教一下我们徐总,有了PTA期货成熟运作的经验,我想徐总跟大家分享一下,您觉得瓶片期货上来以后跟PTA期货之间会有什么样的不同,或者说两者之间可以达到什么样的相辅相成的发挥更好的功效?
徐际恩:这两个产品应该说都是一个产业链上的,我觉得如果这两者都可以在国内上市,合在一起的合力应该是更强的,相同来讲PTA一个产业链上的两个产品,它在方向上可能会有相对的趋同性,另外来讲这两个产品,中国的产能和产量占全球的份额都很高,而且可能会越来越高,那就同时给我们带来的课题就是我们希望这两个产品可以在参与国际竞争的过程中我们都需要去争取国际定价权的这样两个产品。
从不同的方面来说,我感觉肯定参与主体是有些区别的,因为主要是PTA和PET两者的销售模式不一样,它的参与主体上有区别,PTA的销售可能是比较平均的,平稳的价和平稳的量,合约货为主的,PET这边很典型的就是一口价的模式,像今年3月份就特别典型,一下子可以爆发出来几个月的量,接下去的一个月没有销售,所以我觉得在这个方面,交易主体上可能会有区别。
另外我觉得在销售的层面,当然现在瓶片可能一些细则还没有出台,一旦出台之后我想肯定在交割的方式上,比如以厂库为主还是交割库为主,这上面肯定有区别,然后在品牌的升贴水上,我不知道可能会不会有差异,因为PTA现在基本上是一样的,因为短纤跟瓶片是两个品种,可能在品牌上的价差会相对明显一点,所以在升贴水上我想相对有差异,然后是地区的升贴水,PTA主要市场有两个,华东一块,福建这块,瓶片其实它的分布的面积更广,它的小客户的数量很多,从南到北都有瓶片的用户,所以在交易方式和交售方式上我想也是有差别的。
卜红枫:谢谢,我想无论是PTA期货还是PX期货,还是短纤期货,企业都是在寻找更好的规避企业风险的金融规矩,我觉得金纶在这块应该是走在前沿的,我想请劣总跟我们分享一下企业在应用这些衍生品工具方面有什么经验分享一下。
刘德伟:经验谈不上,教训不少,我们2019年1到7月份,很多时候,比如说今年近期利润最好的XDY的一吨利润是300块人民币,短纤利润不好的时候40块都没有,就是说我们说从套期保值的立场上,或者说从自我保护的立场上,我们绝对不能束手待毙,市场无论是由供需造成的还是突发事件造成的,我们必须要有所行动,比如说基差从100多块,短短的三四天就涨到450块的时候,我们的产品卖不动,怎么办?卖不动产品卖原料,我不管PTA现货市场还是PTA期货市场是谁在做多,这对我不重要,但是我知道我5700块钱的PTA上个月的库存我今天卖到6300、6400,这个就没有错,因为我的产品卖不掉。
第二个就是说我们一定要紧跟市场上的宇宙工厂也好,地球工厂也好,他们代表着现货的趋势,每天的盘面变化代表了这些资金的趋势,比如说7月下旬突然之间主流工厂卖现货的基差从400块直接一天时间暴跌到250块,我们终端用户一定要感觉到老大都扛不住了,我们还不先跑,市场变了,一定要跑到空头的前面,这样才能锁定我们纤维的聚酯企业的利润。所以说我一直推崇说第一个我们不赌,但是我们一定要时刻防范看看这些社会上的主流生产商在想什么,我们的下游客户在想什么,这样才能赚取我们合理的生产利润,这个跟大家共享。
卜红枫:谢谢,我觉得因为有了PTA期货,我们中国成为了全球聚酯产品的定价中心,那PTA纤货现在是当之无愧的明星产品,也是目前期现结合最好的品种之一,我相信在有PTA当家品种的带领下,我们的聚酯产业链其他品种的期货,PX期货,涤纶短纤期货,瓶片期货,也一定能够更好的服务聚酯实体企业。
今天我们的圆桌会议就讨论到这里,谢谢四位嘉宾,谢谢大家。
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